马云:激动于未来十年中国和世界的重大变化

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       北京时间1月19日凌晨, 马云在达沃斯论坛特别对话环节接受了《纽约时报》专栏作家安德鲁·罗斯·索金的专访。这也是达沃斯论坛上最受欢迎的对话。会场外挤满了没有抢到票的听众,

媒体记者在门口干脆用手机开始直播。每个人都想从马云那里知道, 即将上任的特朗普将对全球化和国际贸易做什么, 马云的阿里巴巴将在全球最大的两个经济体中美贸易中扮演什么角色。谈话集中在这一点上。索金询问了马云与特朗普会晤的内容, 并将讨论延伸至贸易保护主义抬头​​背景下的全球化前景。
       马云表达了对全球化的坚定支持。同时, 他表示, 全球化需要向更具包容性的方向发展, 即升级现有的为跨国巨头服务的国际贸易规则, 更好地支持全球2000万中小企业的进入。国际贸易, 共享全球化红利。而这也是马云提出的eWTP(全球电子商务平台)的根本目的。马云表示, 他对未来十年中国和世界的重大变化感到兴奋。这对中国和世界来说将是一个巨大的转变。对话结束时, 出现了有趣的一幕。去年创造了超过3万亿销售额、管理4万多人、业务遍布全球的企业家马云, 在回答问题时表达了对加勒比海岸阳光和沙滩的兴趣。向往, 他说:我来到这个世界是为了旅行, 而不仅仅是为了工作。以下为对话实录:Sol金:我们将进行问答环节, 讨论阿里巴巴、中国、特朗普和美国、全球化和贸易。再次欢迎马云先生!索尔金:你刚刚参观了特朗普大厦, 与侯总统唐纳德特朗普会面, 你能告诉我们会议的情况吗?马云:这次会议很有成效, 比我预期的要好得多。索尔金:你期待什么?马云:和其他人一样, 我听说过很多关于他的新闻。进去之后,

我觉得他思想开明, 愿意听我的意见。我对谈话的结果非常满意。他主动提出陪我下楼。我认为他也应该对会议的结果感到非常高兴。索尔金:你真的给他打电话还是他给你打电话?这次会议是怎么来的?马云:这是我问自己的问题。前几天有人问我你是否想见候任总统, 我的意思是, 我还没准备好, 我不知道该说些什么。几天后, 又几次, 一个朋友给我发邮件问同样的事情, 我想也许我应该谈谈这件事, 至少特朗普可能会对我说的话感到满意, 所以我去了。我们谈到了中小企业、农产品、美中贸易, 特别关注让美国公司通过我们的网络向亚洲销售产品, 这将为他们创造大量就业机会。索尔金:你承诺未来五年在美国创造100万个工作岗位, 不是直接被阿里巴巴雇佣的?马云:不是靠我们, 阿里巴巴有4.5万员工, 我们不能雇佣100万人, 我无法想象我们可以管理 100 万人。索尔金:请谈谈您如何看待中美关系, 您如何评价特朗普此前有关中国操纵汇率的言论?你在会议上谈过这个吗?马云:首先, 在美国言论自由, 他想说什么就说什么, 我想说什么, 我尊重和理解。但我也有自己的观点, 我们不会争论中美贸易, 操纵这些, 但我们已经达成了一些共识:中小企业, 发展中西部, 帮助当地农民和中小企业出口中国。我们不打算谈论美国到墨西哥、中国等地的失业问题。我能分享一下我的看法吗?首先, 30 年前, 当我刚从大学毕业时, 我们听说了美国将制造业工作外包给墨西哥、中国和将服务外包给印度的美丽战略。托马斯弗里德曼有一本书叫《世界是平的》。我认为这是一个完美的战略, 美国说它只想控制知识产权、技术、品牌, 把低层次的工作留给世界其他地方, 这是一个伟大的战略。其次, 美国的国际公司通过全球化赚了数百万美元, 美国的前100名公司令人惊叹。刚大学毕业的时候, 想买一台摩托罗拉BB机, 250美元, 我一个月工资只有10美元, 做BB机的成本只有8美元。过去30年, 微软、思科、IBM等公司赚了几千万美元, 超过了中国四大银行的总和, 也超过了中国移动、中国联通等的总和。过去 30 年的市值增加了 100% 以上。那么所有的钱都去哪儿了?作为一个商人, 我关心资产负债表, 钱从哪里来, 到哪里去。在过去的 30 年里, 美国在 13 场战争中花费了 14.2 万亿美元。如果其中一部分资金用于基础设施建设和帮助白领和蓝领工人怎么办?无论你的策略有多好, 你都应该为人民投资。不是每个人都有机会上哈佛, 不像我, 我们应该把钱投资给那些上不起学的人。也让我好奇的是, 小时候听说美国有福特、波音等大型制造公司。过去20年, 我听说过硅谷和华尔街, 资本流向华尔街。紧接着, 2008年金融危机爆发, 损失19.2万亿美元, 巨额白领掠夺, 全球3400万个工作岗位消失。如果资金流向华尔街, 而不是流向华尔街, 投资于中西部并在那里发展工业, 那将会产生很大的不同。不是其他国家抢了你的工作, 是你的策略, 你没有理性思考和分配资金。这是我的意见。索尔金:现在我们看到了对重新构想全球化的强烈反对, 事实上, 达沃斯的大部分讨论都围绕着这个话题展开。抵制发生在美国, 但习近平主席昨天来到达沃斯, 你是他的同路人之一。你怎么看他的演讲?马云:全球化是一件非常好的事情, 美国就是要教育我们发达国家如何进行全球化。请记住, 我们在 2001 年左右添加了加入世贸组织的时候, 我们都担心如果国际品牌和产品来到中国, 会破坏我们的产业, 让我们失去工作吗?我们当时是信服的, 但是20年后, 你说这是一件可怕的事情。我觉得全球化是好的, 但是全球化需要优化。这是候任总统特朗普希望解决的问题。我认为全球化应该是让所有人受益的全球化。过去30年, 全球化被6万家大公司掌控; 100年前, 它被几个国王控制。如果未来30年能支持600万家企业跨境经营呢?如果未来30年能支持2000万家中小企业跨境经营呢?我们认为全球化应该是包容性的。索尔金:你认为习主席提到的事情会发生吗?中国已经代表东方很多年了, 现在如果美国继续代表大家怎么办?马云:习主席昨天提到, 这是最好的时代, 也是最坏的时代。世界需要新的领导者, 但据我所知, 新的领导者意味着一起工作。新的领导者不需要是一个特定的人, 教导什么可以做什么, 什么不能做, 但世界需要团结起来。作为一名中国商人, 我对习主席昨天所说的话感到非常喜欢和自豪。作为一个商人, 我希望全世界都能肩负起责任, 携手共进;作为一个中国人, 我也为他所做的承诺感到高兴。昨天他提到, 中国作为世界第二大经济体, 应该承担责任。这是我第一次听到中国领导人的量化承诺, 他说未来5年我们将进口8万亿美元, 这让我很兴奋, 因为中国正在从出口转向进口, 如果你能实现一个具体的数据目标, 这对中国和世界来说将是一个巨大的转变。索尔金:今天的中国对全球化比较感兴趣, 因为全球化带来的好处将继续支持中国向发达国家发展。你怎么看待这件事?马云:首先, WTO规则不是中国制定的, 也不是为中国制造的。我想改变的是, 过去世贸组织是为大企业设计的, 只有大企业才能参与。中国也从开放中受益匪浅。我认为中国应该学习一件事, 中国过去之所以能够发展, 是因为我们对世界开放。如果我们可以继续开放(但不是完全开放, 比如美国公司要进入中国, 需要和当地企业合作?)所以我说中国也有自己的问题, 世界也有问题, 当然中国也有很多自己的问题。中国应该是开放的、自信的等等。昨天习主席的讲话让我对他准备好进一步向世界开放中国充满信心。这是我的建议, 我们应该通过商界, 通过谈判解决问题。中国加入世贸组织已有十多年。我认为它需要作为一个企业、一个国家和一个世界重新审视。我们可以称之为停止的不仅仅是因为失去平衡的事情。
        Sorkin:你提出了 eWTP, 它是什么?马云:世贸组织很好, 但主要是为发达国家及其企业设计的是的, 中小企业没有机会。我们希望建立eWTP, ElectronicWorldTradePlatform, 支持年轻人和中小企业通过手机和互联网进行跨境在线买卖。此外, 世贸组织也是一个非常有趣的机构。 20个国家的政府有可能走到一起, 就一件事达成共识。这简直是​​不可能的。我无法想象各方能够达成共识。业务应该由业务人员决定, 我认为eWTP应该是业务人员坐下来讨论、协商、达成共识, 然后得到政府支持的事情。 Sorkin:关于阿里巴巴, 关于你自己的商业模式, 我想大多数西方人可能不明白。我可以尝试让你们与亚马逊进行比较吗?你可能认为这不公平。但我觉得有趣的是, 亚马逊追求的是什么, 我认为它更像是一种重资产的商业模式, 他们购买飞机, 他们想拥有整个供应链;而阿里巴巴, 在零售方面, 恰恰相反, 你不是我不想经营自己的仓库, 我不想经营自己的物流公司。你觉得这怎么样?杰弗里·贝佐斯(亚马逊创始人兼首席执行官)是对的, 还是你是对的, 或者你打算在中间见面?马云:我希望两者都是正确的, 因为世界不只有一种商业模式, 如果只有一种正确的商业模式, 这个世界会很无聊。我们需要各种各样的模特, 为模特工作的人必须相信这一点模式, 我相信我所做的。至于与亚马逊的区别, 亚马逊更像是一个帝国, 从买到卖, 方方面面都由自己掌控;我们的理念是建立一个生态系统, 我们的理念是赋能他人,

帮助他们销售和服务, 确保他们可以比我们更强大, 确保我们的合作伙伴、100, 000 个品牌和中小企业有能力与微软竞争和 IBM 因为我们的技术和创新。我们相信, 通过互联网技术, 我们可以让每一个企业都成为亚马逊。去年我们的 GMV(商品价值)超过 5500 亿美元, 如果我们要雇用人员来运送这些商品, 我们需要 500 万人。我们不能要求 500 万人运送我们平台上销售的商品, 唯一能做到的方法是赋能服务公司、物流公司, 确保他们能够高效运营、盈利并能够雇用更多人. Sorkin:如果你不拥有供应链, 你能保证效率吗?亚马逊现在可以在几个小时内送货上门。马云:去年我们在中国125个城市实现了当日送达。 10年前从北京到杭州邮寄需要8天, 现在从北京到内蒙古12小时就可以送达, 物流效率得到了提升。你不能指望一天就能达到这样的进步, 我们有足够的耐心。 2016年双11, 我们在平台上销售了170亿美元的商品, 3天内共送达6亿个包裹。这就是正在发生的事情, 而且是我们我们引以为豪的不是我们赚了多少钱, 而是我们有多少精力。我的梦想是我们可以让技术更具包容性, 让每一个小企业都可以使用。 1992年我在中国创办了我的第一家公司, 一家小公司, 为了向银行借5000美元, 申请了3个月还是失败, 做小公司真的很难。在科技发展的今天, 我们可以做赋能, 这是我想做的。 Sorkin:对阿里巴巴的持续批评之一是侵犯版权。知识产权在中国是一个大问题, 但阿里巴巴是一个重要的批评对象。您认为阿里巴巴取得了哪些进展, 您如何看待包括美国在内的其他国家的监管机构仍在质疑阿里巴巴?马云:首先, 当你有这么大的业务规模时, 你必须学会​​接受批评。你必须倾听并决定什么是对的, 什么是错的。其次, 作为一个赋能1000万小商户的电商平台, 我们不会像Amazon Buy那样, 尤其是5500亿美元的交易项目, 你不可能全部查到。这是电子商务模式本身的问题。第三, 17年来, 我们在防伪和知识产权保护方面一直处于领先地位。但是我们是一家互联网公司, 我们没有执法权, 我们发现有人在卖假货, 我们可以将他从平台上删除, 但我们不能逮捕他。去年, 我们将 400 名造假者送进监狱, 取缔了 3.7 亿件假冒产品.我们不仅在防伪方面处于领先地位, 我们还使用大数据来监控谁在购买、谁在制造、谁在销售以及地址在哪里。我们现在很高兴全世界, 尤其是中国政府机构, 都意识到了这个问题。好在今天你问这些犯罪团伙, 这些造假者和卖家, 他们说他们可以去任何平台, 但现在他们不敢去淘宝和天猫, 因为我们的大数据技术可以找出他们的身份, 地址, 并将其提交给警察以捕获他们。
       索尔金:你之前说过假货的质量怎么样?我说的赝品质量不是对赝品的褒奖, 而是这些年这些品牌要非常小心, 因为赝品的质量在大幅度提高, 感觉很吓人。这就是区别。当你找到一个造假者时, 有人说它是假的。你去第三方鉴定是否是假货, 你会发现有时候假货的质量更好。另一个更可怕的事情是, 一个品牌说你在卖假货。我们找了半天, 想找出问题所在却找不到。后来, 我们从旗舰店卖了一个产品, 送去验货。他们说这是假的。这令人困惑。打击假冒就是与人性的贪婪作斗争。这一点都不容易, 也不能结束, 但战斗必须继续。我们每年投入2000名专职员工和10亿元用于打假。两年内结束战争是不可能的。如果人们继续批评, 重要的是我们自己对进步感到高兴。如果人家夸我说马云, 你真棒!我知道这不是很好。或阿里巴巴伟大的!我们并不伟大, 我们只是一家拥有 17 年历史的公司。但如果他们说, 你没有做任何事情来打击假货, 不, 我们正在做很多事情, 但你不必争论, 你只要做你相信的事情。 Sorkin:你谈到了大数据在防伪中的应用。另一方面, 你也在征信系统中使用了大数据, 让不能贷款的人也能拿到贷款。我们谈到了芝麻信用。如果有一个交易市场, 有些人可能没有信用记录, 如何判断谁可以获得贷款, 谁不应该?马云:首先, 我们有一个系统, 可以教计算机如何识别假信用商品, 以及支付宝上的欺诈行为。我们已经这样做了十年。现在人们把这种AI叫做人工智能。我们是一家数据公司, 8年前, 我们对自己说, 我们不能做电商, 我们要做数据公司, 我们有消费者、制造商、物流、交易等方面的数据。但是如何善用这些数据造福社会?中国很多小企业都很好, 信用很好, 但是没有适合他们的信用体系。如何使用我们的数据创建一个信用系统, 让每个人都可以访问这个信用系统?这在过去的四年里非常强大, 所有使用我们服务的人, 我们给他一个信用评级, 在过去的五年里, 我们放了 500 万小企业贷款, 尽管他们只要求一个5000 美元的贷款。 3分钟决定借不借, 给多少, 1秒到账, 无需任何人领取触摸, 我们称之为310。芝麻信用也可以作为约会的资本。婆婆对未来的女婿说, 如果你想爱上我的女儿, 就把你的芝麻信用分给我看看。人们如果要租车, 还会被要求查看他们的芝麻信用评分, 如果他们不偿还, 信用评分将被降低, 他们可能无法租车。这是我们要构建的系统。如果您买卖假货, 芝麻信用也会有所反映。索尔金:最后一个问题, 有很多关于你进军好莱坞的猜测。你和阿里巴巴的名字出现在年初的几部大片中。阿里巴巴进军好莱坞的野心是什么?马云:每五年做一次战略回顾, 展望下一个30年, 10年。所有战略问题都会问自己一个问题, 你解决了社会问题吗?我们相信, 您解决的社会问题越多, 您就越成功。第二个问题, 这个项目十年后会成功吗?然后我们会去做。如果一个月或一年可以成功?然后不要这样做。一年零一个月怎么能成功?五年前, 我们曾就未来 10 年、20 年中国最需要什么进行了一场大辩论。最终决定幸福与健康,

双H战略。好莱坞电影可以让人快乐。现在没有人快乐, 富人不快乐, 穷人不快乐。至少看电影可以让人开心, 我觉得我们应该和好莱坞合作。中国英雄很多, 中国英雄永远死, 美国英雄永远不死。如果所有的英雄都死了, 谁想成为英雄, 我希望我的英雄活着, 我们应该更多地了解这一点。目前我们只做了 2 年, 还有 8 年。我希望我的公司不仅仅是电子商务, 而是激励人们。我从这部电影中得到了很多灵感。我最喜欢的电影是阿甘正传。生活是艰难的, 这就是我从中学到和启发的东西。 17年来, 有人说我是白痴, 你是疯子, 做不可能的事!你是个白痴, 你怎么能做这种模式, 亚马逊是这种模式, eBay是这种模式, 阿里巴巴为什么是这种模式?我对自己说, 阿甘说, 去吧, 不要在意别人怎么想。阿甘也说过, 没有人能赚钱, 人是靠抓虾赚钱的。因此, 我们为小型企业服务。观众:你如何确保自己不搞砸别人的生活, 你是有权做决定的人, 你如何确保你不控制整个信用体系?马云:首先我不确定, 这是一个不确定的世界。每一天都是不确定的, 唯一确定的就是昨天。我不知道我会独裁还是愚蠢, 这就是为什么我认为我应该趁年轻退休。我有很多想做的事情, 我想做慈善, 我想做老师, 我想做环保。世界那么美好, 为什么我一直想做阿里巴巴集团的总裁, 我来到这个世界不是为了工作, 而是为了享受我在这个世界上的生活。我不想死在办公室里, 我想在阳光明媚的海滩上。听众:您认为中国会打贸易战吗?如果特朗普政府与中国打贸易战, 阿里巴巴会受到影响吗?马云:我觉得中国美国不应该打贸易战, 永远不应该打贸易战, 我认为我们应该给特朗普政府一点时间, 他是一个思想开放的人, 他在倾听每个人的意见, 我认为很容易发起一场战争, 但即使不是不可能, 也很难结束战争。你看看伊朗战争, 阿富汗战争, 结束了吗?不。我相信一件事, 当贸易停止时, 世界就会陷入困境。贸易使人们能够交流和交流文化和价值观。如果中美达成协议, 阿里巴巴的商业模式将被破坏, 如果这是停止贸易战的方式, 我很乐意破坏阿里巴巴的商业模式。你怎么能想象世界第一大经济体和世界第二大经济体之间的贸易战, 这对世界来说将是一场灾难。如果我们能制止战争, 我们应该做任何事情来制止它。马云:我可以说最后几句话吗?我想在此向大家提最后一个建议, 各国政府需要关注未来30年对世界的重要性。每一次技术革命都需要50年, 前20年出现科技公司, 后30年出现技术应用。所以让我们关注下一个30年, 前20年有eBay、亚马逊、Facebook、阿里巴巴、谷歌, 很好, 但最重要的是让技术包容并改变世界, 这是下一个30年.让我们关注那些30岁的人, 因为他们是互联网一代, 他们会改变世界,

他们会成为世界的建设者。
       三、让我们关注那些用人可能拥有少于 30 名员工的小型企业。 30 岁的人和 30 人的公司将使世界变得更美好。索尔金:非常感谢马云先生, 谢谢!

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